防水之家讯：对于关心社会和企业发展前景的人而言，这是最重要的问题之一。近日，原国务院发展研究中心副主任刘世锦及施耐德电气全球执行副总裁、中国区总裁朱海接受经济观察研究院院长新望邀请，作为嘉宾参加了“经观会客厅”的对话环节。

双方就“绿色经济与生态发展”、“十三五期间跨国企业在华的发展机遇”、“工匠精神与制造业核心竞争力”,以及“供给侧改革中企业的价值”等话题进行了交流探讨。

刘世锦，被称为“直觉极好的预测者”.自1994年4月起，刘世锦在国务院发展研究中心工作，历任市场经济研究所副所长、宏观调节研究部副部长、产业经济研究部部长。该机构作为国务院智库，最早提出“新常态”概念，而后被中央采纳。作为产业经济领域的权威，刘世锦的研究为我们提供了观察中国经济和政策走向以及正确看待未来挑战的机会。



刘世锦 原国务院发展研究中心副主任

朱海，现任施耐德电气全球执行副总裁、中国区总裁，是跨国公司在中国培养的第一代本土高管。自 1996 年加入施耐德电气至今，朱海在施耐德电气的职业生涯将近20年。在2009年被任命为施耐德电气中国区总裁前，朱海历任国际和国内各项管理职务，涉及销售、市场营销、并购、战略等各个职能部门。



朱海 施耐德电气全球执行副总裁、中国区总裁

施耐德电气是一家1836年创立的法国公司。作为全球能效管理和自动化领域的专家，施耐德电气致力于为客户提供安全、可靠、高效、互联互通以及可持续的能源和过程管理。从最简单的开关产品到复杂的运营系统，施耐德电气的技术、软件和服务帮助客户管理和优化运营，通过互联互通的科技助力产业优化，改善城市的生态，丰富人们的生活。

两位嘉宾的对话，不仅分享了各自领域的管理实践和研究成果，也为我们提供了有关“经济发展的衡量标准、跨国公司价值的再定义，转型升级阶段产业重组趋势”的洞见。

刘世锦表示，“十三五”期间（2016年-2020年），预计每年经济增速不会低于6.5%,但增长趋势将有所放缓。同时，“如果供给侧改革能有实质性进展，那么中国经济将这一轮大的调整后平稳触底，然后转入一个新的增长平台。”

作为产业经济研究领域的权威，刘世锦直言，“中国过去30多年经济高速增长，处在‘数量追赶’阶段，今后一段时间，特别‘十三五’开始后经济相当一段时间是‘质量追赶’可能用很多年看到的效果也不明显，难度是相当大的。”

对于经济增长放缓的态势，朱海则表示，在华外企高管在中国经营，要学会跳“华尔兹”,要根据经济态势有起有伏地调整资源配置，而不是一味“高歌猛进”.

对话双方一致认为，随着中国市场和全球经济共同进入新的发展时期，中国市场将变得更加特殊和复杂，而跨国公司将有机会在新的技术形态和市场需求中发挥新功能和价值。在这一过程中，中国的廉价劳动力成本时代已经一去不复返，取而代之的是中国高效的中等新技术生产力和广阔的市场。

跨国公司的价值在于帮助中国提升其在全球产业链中的位置。这一切的前提，不仅需要完备的法律条款，公平有序的市场竞争环境，也需要一个开放的，具有流动性的人才市场。处理好这些问题，需要智慧，更需要远见。



朱海（左）、刘世锦（中）、新望（右）

供给侧改革与“智造升级”如何看待产业升级过中制造业的比重和作用

朱海：对于今天的中国经济发展，大家都在谈“新常态”,谈中国经济从高速发展到中高速发展。对于“十三五规划”,我个人关注的话题当属“供给侧结构性改革”.“供给侧改革”的核心部分就是工业，特别是制造业的转型升级。随着去年5月《中国制造2025》的提出，我很欣慰地看到了中国工业的回归。这将迎来制造业的春天。

刘世锦：我很同意你的观点。“十三五”期间，中国经济发生一个很重要结构性的变化，就是工业的比重有所降低，服务业已经在去年超过了制造业50%,而这个比重还在上升。

有人认为中国将来主要发展新经济，制造业好像是老经济，已经成为一个“老动能”.我觉得这种观点不符合实际，而且很危险。

中国现在服务业缺口最大，下一步发展潜力最大的是生产性服务业，包括研发、物流、金融、信息、服务等等。这些实际上都将推动制造业转型升级。而服务业发展最具有活力的正是对制造业转型升级服务的部分。

所以在“十三五”或者今后更长一段时间，我们会看到中国工业和服务业之间形成一种新的互动的关系。我们所期待的格局是工业的比重虽然有所下降，但是所谓的转型升级技术含量附加价值都在迅速提高，这一点归结于生产性服务业的增长，相互的融合和推动。

朱海：围绕供给侧改革我认为有几个关健词，首先是“走出去”;第二是“智能制造”,从质量、效率上提高制造业的核心能力；第三就是“绿色能源”,用更多清洁能源实现绿色经济和可持续发展；第四是“创新”,这其中包括对知识产权的重视，对创新的支持等等。

智能制造有两个关键词，一个是透明，另一个是融合，“透明+融合=通”.《黄帝内经》说的好，“通则不痛”.对企业来说，这个“通”的范围很广，包括管理的通、运营的通、服务的通、与客户的通、与供应商的通，内部垂直纵向的通，也包括横向与上下游之间的通。企业打通了生产运营流程，打通了数据及平台，就好像习武之人打通了任督二脉后，一个平常的招式就有巨大威力。这个“通”,是实现智能制造的前提与核心。

智能化的核心是治病健体，而不是一味的买药吃药。看病过程中，病人需要找到最好的医生，望闻问切，准确诊断，对症下药，合理用药，这才是治病强体之正道。我个人观点，智能制造一定要“先医后药”,因为我国的企业一听到智能制造，各地政府就一窝蜂上补贴、买设备，造成巨大的浪费。其实“是药三分毒”,千万不要为了智能制造而智能制造，一定找好医生看完病（找问题）再去买药（买设备），只有适合企业的事才能去做。

现在，很多人在忙着为智能制造建立标准。行业固然需要标准，但一定要“水到渠成”.不能为了制定标准而制定标准。僵化的标准只会抹杀创新。对于新生事物，尝试和探索才是第一位的。我呼吁先鼓励发展，把制定标准的速度放慢一点，等到整体智能制造的行业水平提升了，标准就会自然而然的产生。

刘世锦：这也是为什么我们需要对产业升级和创新驱动做一个区分。具体从推动创新的角度来讲，有几个问题需要解决。第一，鼓励竞争，没有竞争就没有创新的动力；第二，推动国有企业的股权结构改革，混合所有制整合。也就是企业一定要有一个能够创新的结构，同时采取适合创新的资本形式，比如利用风投或者PE的方式来创新；第三，推动创新资源流动。中国将来的创新就集中在若干创新性的城市、行业和龙头企业上，这是创新的核心资源；最后一点，国有资本的混合所有制改革包括与外资合作，这也是创新的一个重要部分。

工匠精神：如何追求极致之美？安居乐业、敬畏知识才是精益制造的灵魂

刘世锦：中国下一步的转型升级、创新发展，归根结底是收入分配的问题，要把更多的价值分配给那些能够把蛋糕做大的人，其次是增加社会的流动性，让更多人有平等竞争的机会。“工匠精神”其实正是中国转型升级过程中间必要的。

中国过去30多年经济高速增长，处在“数量追赶”阶段，今后一段时间，特别“十三五”开始，经济相当一段时间是“质量追赶”.两者最大的区别在于，“数量追赶”在短期内会看到明显的效果；而“质量追赶”可能用很多年看到的效果也不明显。这过程中间就需要“工匠精神”.

朱海：首先我很喜欢“工匠精神”这个词，它很符合施耐德电气公司的发展历史。“工匠精神”不仅贯彻在企业发展中，也是制造业的“灵魂”.

但“工匠精神”不仅是针对企业的基业长青，社会发展同样需要“工匠精神”,需要人们扎扎实实为长远考虑做些事情。国家的重视非常重要，包括制度的建设、文化氛围的培养等等。将“工匠精神”写进两会报告，这就是“阳光雨露”.

说起“工匠精神”,我想批评一下部分国内企业施行的“低价中标”政策。纯粹的“低价中标”,是对“工匠精神”的极大伤害，是对粗制滥造的鼓励。我们应该确保产品的质量能够得到合理的价格回馈。纯粹“低标中标”是对整个行业的巨大的伤害，在这样的情况下，谁还会追求质量、追求品质、追求服务呢？如果一直是这样，中国的“工匠精神”就不会有成长的“土壤”.

我们也要大力的推广和开展职业教育。所谓“工匠”,就是“能工巧匠”,就是高级技术工人。他们应该得到应有的认可和尊重，这是培育“种子”的问题。施耐德电气就一直在支持和帮助我国职业教育，准备帮助中国的100个职业学校培养面向未来的优秀职业技术人才。

同时，我们还需要有“方法”,要“精耕细作”,这就是“精益制造”.在一些国家，“精益制造”尤其被做到了极致。我自己是管理过工厂的，有切身体验。你可以仿造我的一个产品，但你不能保证成百上千乃至数万个产品都能够达到和我同样的质量水平，因为你没有我的设备、我的工艺和我的制造体系。

工业领域的“know-how”（姑且可以称为“不可被编码的知识”其实才是最高境界的知识产权。“智能制造”是手段和工具，“精益制造”是方法。我国拥有更多懂得精益制造的人才，拥有非常好的方法，再加上智能制造这把武器，就会真正迎来从制造大国向制造强国的转变，才能真正将“工匠精神”发扬光大。

刘世锦：目前阻碍“工匠精神”的因素有几点，首先，“数量追赶”如果不能慢下来，根本没有机会精益求精；其次，中国资本结构中间股本比重相对较低的，更不容易通过外部融资解决资金问题；第三，企业家的长期预期无法保障，很难做长期打算，其中最重要的就是“工匠”,也就是产业工人的安居和社会保障仍未得到充分满足。

朱海：刚才主任讲的观点很重要，我简单的总结就是“只有安居才能乐业”,企业家经营企业、农民工学习技术的前提都是安居乐业。提倡“工匠精神”的同时，也需要考虑重要的生产要素，尤其是人才的重新配置，这是供给侧改革的核心，但目前的相关法律仍不能充分支持供给侧改革中人员的流动和转移。如果政府能在整体劳动力资源本身的失业和再就业这个领域做一些研究和布署，就一定能打好这一仗。建议刘主任可以对这个话题进行专项的研究。

跨国公司在华发展与产业融合新的竞争格局下新的业态和新的市场将出现

朱海：总的来说，最初的十年外资企业在中国发展是靠提供产品和技术；第二个十年是提供解决方案帮企业解决问题；未来十年就要讲战略，重点是要帮助中国企业提升在国内和国际的竞争力，从而在双赢中共同成长并获益，要学会“赠人玫瑰，手有余香”.

随着国家“一带一路”战略的推进，“中国企业走出去”掀起了新一轮的高峰。作为一家在中国有29年发展历史的跨国型企业，我们也在和中国企业进行诸多的合作项目。我们在100多个国家都有市场覆盖。中国企业可以有效地运用我们的销售渠道实现本地覆盖，去拿到各种各样的生意机会。

目前，施耐德电气中国有一个数十人的团队，可以调动全球资源帮助中国企业在国外落地。比如跟中建材这样的大型央企合作，响应总理号召强强联合共同开发第三方市场。当一个中国公司到一个国家，在那里我们本身就有销售网络，而且我们对当地情况熟悉，这家公司有投资，带着资本去，我们会在落地方面给予他们一些帮助，这样就有效地帮助这些公司减少了风险。中信建设在安哥拉想为当地社会做一些贡献，建一个职业高中，找我们帮忙，我们就把我们职校的老师请到那里，并捐款建了一个实验室，利用全球的施耐德电气教师计划，解决教员问题。学校建起来了，业务也就做起来了。这就是“赠人玫瑰，手有余香”.

作为一家跨国公司，我认为我们也必须学会混合所有制的模式和思维，以实现多赢的愿望。中国未来有一大批可能成为中国“独角兽”的企业，为此我们还专门成立了一个基金，以小股东的身份投资那些在智能硬件领域创新的国内企业。在中国做硬件要学会“赌石”,也要学会“雕琢”,所以我们很愿意帮助这些发展中的硬件企业，并且愿意以股权投资的形式帮助他们的长期发展。

刘世锦：最近两年有人讨论中国现在引进外资的问题，实际上中国缺的不是钱，不是资本，而是技术、设备、管理、工艺、体制机制、供应链、营销渠道、品牌，甚至是文化。

我们也需要重新界定内外资企业，与时俱进看待内外资的区分方式。更多地要看这个企业在中国土地上是不是有效利用资源，提高生产效能，最后造福中国人民，同时推动世界经济发展。

我觉得外资企业“十三五”机遇更多。外资企业在中国构成是比较复杂的，很多不适应中国现在转型升级要求的外资企业正在退出，与此同时很多外资企业的“好东西”,比如技术工艺、管理、文化在中国继续传播。同时，这些东西和资金是连一起的，产业投资者是中国需要的。“十三五”之后，国内的需求已经打开了，市场需求会越来越多，相应的产业也会发生很大的变化，这是很大的产业重组、兼并、淘汰、清理的过程，这对外资企业来讲是非常重要的机会。通过帮助中国企业提高竞争力而获利，这样外资企业的市场地位和行业地位也会进一步加强，实现协调发展。

朱海：我非常赞同这种观点。以施耐德电气为例，我们公司注册地在巴黎，在法国上市，公司的属性是欧洲公司，最大的股东是美国人，中国员工人数有26000人，占比最高，公司的全球管理层在欧洲、亚洲跟美国各有三分之一。

中国现在在世界经济中发挥着重要的作用，需要有更包容的心态来容纳世界，这不仅能赢得世界更多消费者的尊重，也能更好地帮助中国企业走出去。

以智能制造为例，施耐德电气在中国有二三十个工厂，都达到了“中国制造2025”的标准。我希望能做中国制造企业的“医生”,先帮他们提高管理水平，然后再上自动化的系统--先医后药。

而在清洁能源方面，我认为也不能仅仅是研发，更重要的是业务模式、合作方式的创新。我们做了许多跨界合作领域的创新尝试，尤其是能源运营商与我们这样的能源设备商之间能够有跨界的合作。例如，我们与新奥集团的合作，将施耐德电气法国实验室的最新技术与国内市场结合。两年多来，合资公司运转十分良好。这种跨界合作正带来新的业态、新的市场。

绿色发展与生态资本量化从政治和公益到经济活动，绿色发展是全社会的共同责任

刘世锦：目前为止，绿色发展基本上还是一种所谓政府的外部性的活动，不能真正成为企业正常的经济活动。但是十八届三中全会五位一体的发展理念中把生态文明建设作为一个观念，这都是以前没有的。下一步就是如何落地。

我们可以换一种思路，把生态资本量化，主要包括水、空气、土壤、植被四个方面，根据不同的计算方式和度量指标，核算出一个生态资本的总和。依托物联网技术进行监测和评估，然后拿到交易所挂牌交易。未来，生态资本可以与物质怎、人力资本一起，作为评价一个地区经济社会发展的衡量指标之一。

朱海：我很同意主任的观点，我的建议是用微观经济的方法。我认为社会监督、舆论监督是最有力的武器。要善于利用监督的力量，向媒体和社会民众公开，让社会力量介入进行监督，从而对于排放（排污、排水、排CO2、排硫，等等）实施有效的控制，就能够最大程度的推动中国的绿色变革。

其中十分关键的一点，就是透明--以我国当前对于PM2.5和雾霾问题的重视与控制为例，最早就是源于社会力量（包括一些个人）对于这个问题的关注与推动。想像一下，如果我们要求各个企业等单位，将各类排放值，经过科学手段的测量之后，在网上进行公开透明的公示，让社会各界进行监督，会对生态行为带来更多的制约和鞭策。

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